Interview de Jacques Thisse : Géographie économique de l’après-crise épidémique

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« Dans le temps long, les forces qui régissent les sociétés résistent aux catastrophes »

Entretien avec Jacques Thisse, professeur émérite d’économie à l’Université catholique de Louvain, spécialiste en économie géographique et organisation industrielle par Jean Cavailhès*

Jacques Thisse est professeur émérite d’économie à l’Université catholique de Louvain. Ses principaux domaines de recherche sont l’économie géographique et l’organisation industrielle. On lui doit des résultats nouveaux et nombreux concernant (1) la concentration des activités économiques dans l’espace géographique, où il a mis en évidence les nouveaux processus de métropolisation de l’économie en parallèle avec la décentralisation de certaines activités et (2) le rôle que les marchés fonciers peuvent jouer dans le financement et la localisation des équipements collectifs. Ses contributions l’ont établi en tant que leader international de la discipline nouvelle qu’est l’économie géographique. Il a publié sept ouvrages et plus de 200 articles dans des revues scientifiques internationales comme Econometrica et l’American Economic Review. Il a reçu de nombreux prix scientifiques, tant en Europe qu’aux États‑Unis, ainsi que plusieurs doctorats honoris causa[1]. (Publications)

Jean Cavailhès. On dit souvent que le développement du télétravail va réduire le coût de déplacements des travailleurs, donc leur localisation, et la hiérarchie des valeurs foncières qui en découle.
Jacques Thisse. Il est vrai que la rente foncière dépend des coûts de transport des personnes et des biens. Le télétravail devrait donc avoir un impact significatif sur le foncier. Mais, à mon avis, il faut plutôt partir de son effet sur la productivité du travail. A court terme, des estimations, qui datent de plusieurs années, montrent que le télétravail est associé à des gains de productivité lorsqu’il est pratiqué à temps plein. L’importance de ces gains varie énormément : de + 2%, jusqu’à + 40 % dans les cas extrêmes. Sur le temps long, des travaux menés en gestion, en psychologie et en médecine concluent plutôt à des pertes de productivité qui sont expliquées par l’isolement du travailleur. La « déspatialisation » du lieu de travail, comme l’appelle les gestionnaires, se traduit par une moindre socialisation au sein du collectif de travail, par un sentiment d’exclusion ou de marginalisation dans l’entreprise, par une perte de l’esprit d’équipe. Même lorsque les personnes ne travaillent chez elles qu’à temps partiel, elles ne se connaissent jamais toutes. L’idée d’équipe est donc absente. Or, les spécialistes du management ont montré l’importance du travail en équipe, alors que l’économie urbaine a bien mis en évidence les gains de productivité associés aux contacts directs. Les individus aiment interagir avec leurs semblables. La rencontre physique des travailleurs permet une spécialisation plus fine des tâches, ce qui augmente leur productivité. Au total, il semble donc que la pratique durable du télétravail engendre des gains de productivité plus faibles que ce qu’on espérait. Certes, beaucoup de travailleurs sont aujourd’hui satisfaits de pouvoir rester chez eux afin de pouvoir garder leurs enfants, ce qui leur donne un sentiment additionnel de bien-être : « vive le télétravail ! », semble-t-il. Toutefois, je crois que ce sentiment va progressivement disparaître avec le retour de la normalité.
Auteur : Aokach Zoubida
J. C. Les pertes de productivité impliquent-elles que les entrepreneurs ne sont pas très favorables au télétravail ?
J. T. A long terme, effectivement, ils ne devraient pas l’être. Mais à court terme, beaucoup pouvaient avoir des craintes qui semblent disparaitre avec l’expérience que nous vivons. Ce résultat, meilleur que ce que les dirigeants d’entreprise craignaient, leur paraît satisfaisant car ils comparent attentes et réalisations à court terme. Mais à long terme, le résultat est différent, surtout pour les travailleurs qualifiés qui sont ceux qui bénéficient le plus des économies d’agglomération et du face-à-face.
J. C. Peux-tu préciser à quoi tiennent les économies d’échelle et d’agglomération?
J. T. Il y a d’abord les économies d’échelle que permettent les grandes villes. Les économies d’échelle signifient que le produit d’une activité augmente plus rapidement que les moyens que l’on y consacre. Par exemple, il n’est pas socialement efficace pour un hôpital d’acquérir un équipement médical onéreux si son coût ne peut pas être réparti sur un nombre suffisant de patients. En effet, l’investissement ainsi effectué diminuerait d’autant les moyens disponibles pour atteindre d’autres objectifs également prioritaires. Les économistes parlent ici de « coût d’opportunité » : ce que l’on investit dans un projet n’est plus disponible pour un autre.
L’interaction entre économies d’échelle et coûts de transport est cruciale pour comprendre la structure d’un espace économique et la formation de grandes villes. L’augmentation de la taille des entreprises et la baisse des frais de transport se sont combinées pour favoriser la concentration de la production dans un petit nombre de sites.
L’arbitrage entre rendements d’échelle croissants et coûts liés à la mobilité des biens et des personnes est indépendant du mode d’organisation économique et sociale choisi. Certes, l’intensité des rendements d’échelle et le niveau des coûts de transport varient avec le progrès technique et scientifique. Mais le télétravail lié à un confinement limité dans le temps, qui est à court terme source d’apprentissage sur ses potentialités, ne saurait bouleverser ces tendances de long terme.
J. C. Et les économies d’agglomération ?
J. T. Dans tous les pays, les salaires augmentent avec la taille de la ville. Si les entreprises acceptent de payer ces salaires c’est parce que, dans les grandes villes, les travailleurs sont plus productifs. Les mécanismes qui sous-tendent ces gains de productivité sont appelés économies d’agglomération. Il s’agit de services aux entreprises offerts par un grand nombre de prestataires, de la présence d’une main-d’œuvre spécialisée permettant un meilleur appariement sur les marchés du travail, et enfin de l’émergence et de la diffusion d’idées nouvelles, d’informations et de connaissances.Pour un économiste urbain bien connu, E. Glaeser, la fonction principale des villes, du fait de la très grande proximité physique qu’elle permet, est de faciliter les contacts individuels et les échanges de toute nature. Ces forces économiques sont extrêmement puissantes : le monde économique est tel que des millions de travailleurs vont vers les hauts salaires des grandes métropoles et que des centaines de milliers d’entrepreneurs y vont aussi, à la recherche de profits plus élevés. La crainte d’un virus, ou une politique anti-épidémique, peuvent contenir un moment cette attractivité, mais pas dans le temps long. A cet horizon, il faut d’autres forces économiques pour contrecarrer les forces d’agglomération, ou alors des effets négatifs qui sont générées par ces agglomérations elles-mêmes, comme des coûts fonciers exorbitants ou une forte pollution de l’air.
De plus, l’homme est un animal social : parmi les économies d’agglomération, il n’y a pas que le fait d’apprendre des autres, il y a aussi celui de vivre avec d’autres, de rencontrer d’autres personnes, qui sont des sources de bien-être. Cela permet d’être plus productif sans que cela passe par des canaux internes à l’entreprise, comme le face-à-face qui est aussi une source d’innovation. Si on se sent isolé, des travaux récents effectués par des médecins ou des psychologues suggèrent que cela affecte négativement la productivité.
J. C. On entend dire que l’habitude prise de télétravailler pendant le confinement va se traduire par des localisations des ménages plus éloignées des bureaux, donc par une périurbanisation accrue, un mouvement vers la périphérie urbaine. Ce mouvement serait vrai principalement dans le court terme ?
J. T. Même dans le court terme, ce n’est pas sûr. Le choix d’une localisation résidentielle n’est pas une décision de court terme. Elle implique les différents membres du ménage du fait de leur emploi, de la scolarisation des enfants, des réseaux de vie sociale : c’est une décision collective négociée qui réclame du temps. Entre l’envie de changer de cadre de vie au moment de la crise à sa réalisation ultérieure, il y a un monde.
J. C. Le polycentrisme urbain s’est beaucoup développé depuis plusieurs décennies. Peut-il y avoir un nouvel équilibre du système urbain, avec un poids accru de centres des affaires secondaires, reliés à un centre principal ?
J. T. Le mécanisme conduisant des entreprises à se localiser dans un centre secondaire est la recherche de coûts fonciers et salariaux plus faibles que dans le centre des affaires principal. Dans une ville moyenne pas trop éloignée d’une grande métropole le prix des bureaux est plus faible que dans cette métropole, le prix des logements également, ce qui permet de payer des salaires inférieurs. Mais il faut que les entrepreneurs puissent maintenir une communication aisée avec le centre métropolitain pour bénéficier des économies d’agglomération, par exemple à travers un accès à un centre aéroportuaire, à des laboratoires de recherche partenaires, etc. Si les coûts d’échange avec le reste du monde sont faibles, les entreprises gagnent ainsi en compétitivité au niveau international.
La baisse des coûts de communication est une évidence et elle va probablement s’accentuer avec la 5G, avec l’IA, etc. Ces évolutions technologiques, combinées avec l’abaissement des coûts de transport internationaux qui ont permis la mondialisation des échanges, favorisent le desserrement du système urbain en faveur de villes moyennes proches des grands centres urbains. La crise épidémique n’est pour rien dans ces évolutions.
Mais le mouvement va au-delà. Il concerne les ménages qui recherchent un cadre et un lieu plus agréable pour vivre qu’un centre métropolitain, cher et encombré. Je connais des anciens parisiens qui trouvent à Bruxelles [Jacques Thisse est bruxellois] le cadre de vie qu’ils souhaitent et qui vont travailler deux à trois jours par semaine à Paris, qui n’est qu’à une heure vingt grâce au Thalys. D’autres ménages habitent à la campagne, car c’est leur souhait, et vont travailler en ville, où ils n’aimeraient pas vivre.
Mais d’autres ménages sont des consommateurs de biens urbains. Il s’agit, peut-être, surtout des biens culturels pour les cadres : expositions, bons restaurants, opéras, théâtres ; peut-être d’autres biens sociaux pour de jeunes cols bleus : discothèques, salles de sport, bars à bière qui sont des lieux de rencontre pour la jeunesse. Cela conduit à un reverse commuting, c’est-à-dire à l’attrait de la ville comme bien de consommation, conduisant à la quitter le matin pour rejoindre un bureau ou une usine extérieur et à y revenir le soir pour consommer ces différents services.
Qu’il s’agisse d’un lien entre le domicile et le lieu de travail ou entre celui-là et le lieu de vie sociale, c’est le transport, son coût, sa commodité, qui guident le choix de la localisation résidentielle, qui se raisonne dans le temps long, indépendamment de la circulation d’un virus, du moins à un horizon raisonnable.
Ligne G du réseau CTS de Strasbourg, au terminus Espace Européen de l’Entreprise (Auteur :Florian Fèvre, 2014)
J. C. Dans la mesure où le développement de centres secondaires permet aux entreprises d’avoir des coûts urbains, fonciers et salariaux, suffisamment faibles pour leur permettre d’être compétitives vis-à-vis du reste du monde, des barrières, tarifaires ou non, pour rapatrier des activités économiques stratégiques ne risquent-elles pas de pénaliser ces centres secondaires ? Ce qui aurait des conséquences sur les valeurs foncières.
J. T. Il est vrai que si des barrières aux échanges internationaux sont édifiées de manière durable, la distribution géographique des activités sera modifiée. On est dans un cas où « le local dépend du global ». Mais a-t-on réellement la capacité de rapatrier un certain nombre d’activités ? Les Etats-Unis ont un pouvoir politique incomparable par rapport à celui de l’Union européenne. La volonté de rapatrier des industries de D. Trump n’a pas été une grande réussite. Compte-tenu de la fragmentation politique de l’UE, on ne doit pas s’attendre à voir revenir beaucoup d’industries. Imaginons qu’un gouvernement, la France par exemple, prenne une décision dans ce sens, mais que les Allemands, les Hollandais et d’autres ne le fassent pas et continuent à s’approvisionner en Asie ou ailleurs. Les producteurs français seraient perdants, et donc ne le feront pas non plus.
“La machine économique est faite d’une multitude d’agents qui se rencontrent sur de très nombreux marchés. Une politique qui s’attaque au fonctionnement d’un seul marché affecte souvent l’ensemble.”
J. C. Le critère de la profitabilité, qui guide les entreprises, ne pourrait-il pas être contré par des politiques gouvernementales qui suivraient l’opinion publique, et celle des dirigeants, qui sont aujourd’hui en faveur de relocalisations ?
J. T. Les consommateurs n’ont pas conscience de ce que ces relocalisations renchériraient les biens et services. En tant que citoyens français ou belges, nous payons des impôts pour financer de nombreuses allocations sociales. Ne serait-il pas préférable que les ménages et les entreprises en payent moins mais que certains biens et services soient un peu plus chers parce qu’ils seraient produits en France, ce qui créerait des emplois ? Les impôts élevés et les dépenses sociales qu’ils financent sont la contrepartie de biens importés, produits à bas coût à l’étranger, dans des pays plus concurrentiels que nous. Non seulement « le local dépend du global », mais il y a aussi les interdépendances entre marchés. Cela rend le calcul économique infiniment plus complexe.
On a fait l’expérience de politiques publiques qui reposaient sur le raisonnement que « je fais ceci car c’est bon pour moi et les autres ne réagiront pas ». Or, les interdépendances économiques impliquent aussi les réactions des autres. Si des industries sont rapatriés en France, non seulement cela va renchérir les coûts salariaux et fonciers selon la localisation choisie par les entrepreneurs, mais la structure de la demande des pays évincés du marché va changer. Je prends juste un exemple. Le rapatriement en France depuis la Chine d’industries pharmaceutiques, ou automobiles, va priver la Chine d’exportations vers la France. Des consommateurs chinois verront leur revenu baisser et vont peut-être acheter des vins australiens, parce qu’ils sont moins chers que les vins français, tout en n’étant pas mauvais. Ce serait là non pas le résultat d’une rétorsion de politique commerciale, comme la « guerre » commerciale entre les Etats-Unis et la Chine, mais le résultat du comportement de millions de consommateurs agissant spontanément sur les marchés, tous dans le même sens. Les viticulteurs français y perdraient, et le prix des vignobles baisserait, par exemple en bordelais où les exportations vers la Chine sont massives et où de grands groupes chinois achètent des domaines. Il est illusoire de raisonner au niveau d’un secteur ou d’une politique industrielle qui ignorerait l’interdépendance des marchés. On comprend que le rapatriement d’industries pharmaceutiques en France ferait augmenter les salaires dans ce secteur et augmenterait la demande foncière là où elles iraient s’implanter, mais personne ne pense que cela pourrait faire baisser le prix des vignes en bordelais ! C’est une difficulté majeure pour les pouvoirs publics, que le citoyen ne comprend pas. La machine économique est faite d’une multitude d’agents qui se rencontrent sur de très nombreux marchés. Une politique qui s’attaque au fonctionnement d’un seul marché affecte souvent l’ensemble. Cela ne veut pas dire qu’il faut prôner le laisser-faire. Mais il faut agir sur les marchés avec discernement, pour corriger des défaillances identifiées et se rappeler que la terre capitalise les changements économiques et technologiques locaux et globaux.
J. C. La question des équilibres régionaux se pose aussi. L’épidémie touche davantage les régions économiques dynamiques, à forte densité de population, connectées aux grands aéroports internationaux : Lombardie plus que Mezzogiorno, Côtes Est et Ouest des Etats-Unis plus que Midwest, Île-de-France et Grand Est plus que Bretagne et Aquitaine (il existe des exceptions en Asie, y compris la Chine de l’Est). Cette géographie de l’épidémie peut-elle influencer la localisation des entreprises, des travailleurs, des retraités ?
J. T. Il faut ici aussi distinguer le court et le long terme. S’il doit y avoir une recomposition de l’espace économique français, cela demandera du temps. La croissance économique est presque toujours polarisée car les forces qui soutiennent la croissance sont souvent les mêmes que les forces polarisantes. Les migrations interrégionales d’industries, de même que les délocalisations vers des pays émergents, dépendent de tendances lourdes des économies que l’on ne peut pas infléchir aisément, en particulier par des politiques publiques visant une « égalité des territoires ».
Ici aussi, ne surestimons pas le rôle des épidémies ou d’autres catastrophes. Nous sommes face à un drame qui n’a pas (encore) la même ampleur au niveau humain que la « grippe de Hong Kong » de 1968-69, mais qui se produit dans un contexte où la vie humaine est beaucoup plus valorisée. Certes, les estimations économiques du prix d’une vie, dans la foulée des travaux de J. Drèze, sont bien plus élevées que celles que proposait Cl. Henri il y a 30 ans. Mais ce n’est pas cela qui guidera les entreprises vers la Bretagne pour s’éloigner de la Lorraine plus affectée par le covid-19.
J. C. En résumé, on a l’impression que dans le court terme beaucoup de choses changent, concernant les effets du télétravail, la localisation d’entreprises hors des downtowns métropolitains, les migrations vers des régions périphériques. Mais, dans le temps long, ceci n’est plus vrai : les grandes tendances de l’économie l’emportent sur les perturbations du coronavirus. Il en résulterait qu’il ne faudrait pas attendre de bouleversements en matière de rente foncière, de hiérarchie des valeurs foncières, centre – périphérie, Bretagne et Île-de-France, etc. ?
J. T. Je vais citer un cas que je trouve vraiment spectaculaire. Il n’y a sans doute pas de choc pire que la bombe sur Hiroshima en 1945. Les valeurs foncières se sont complètement effondrées. Trente ans après, la population d’Hiroshima avait retrouvé le niveau qu’elle aurait eu en l’absence du bombardement. C’est aussi le cas des prix immobiliers. Ce rattrapage s’est fait en une génération : on a retrouvé les tendances de long terme, dans un pays qui avait pourtant été totalement dévasté par la guerre.
Prenons le choc phénoménal de la Grande Peste (1352 et suivantes), qui a tué le tiers, voire plus, de la population européenne. Certains historiens (mais pas tous) estiment que cela a modifié profondément le prix relatif du travail et de la terre, favorisant les travailleurs par rapport aux propriétaires fonciers. Mais la carte économique de l’Europe n’a pas été complètement redessinée suite à cette catastrophe. Elle l’a été plus tard, mais sous l’effet de forces géo-économiques autres que ce très grand choc démographique. Par contre, les institutions politiques peuvent être fortement affectées par de telles catastrophes, leur déclin provoquant à son tour un déclin de la vie économique et sociale, mais ce n’est pas là le résultat direct de la catastrophe naturelle.
Dans presque toutes les situations historiques évoquées, des remèdes ont été trouvés pour combattre les épidémies. Si jamais, cette-fois-ci, on ne trouvait pas de vaccin à moyen/long terme alors, oui, on observerait sans doute de très grands changements dans nos économies et sociétés. Mais cela serait une toute autre histoire qui me fait assez peur.

[1] Biographie reprise de l’ouvrage dirigé par éloi Laurent (2013), Vers l’égalité des territoires, Dynamiques, mesures, politiques, La Documentation française, p. 364.